马伯庸谈风起陇西：从小说到电视剧的改编与粉丝互动

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你只是个写小说的呀，能懂得什么《风起陇西》呢？电视剧《风起陇西》播出的第二天，原著作者马伯庸发了一条微博来分享自己“追剧”的感受，他觉得剧版把他心目中那种肃杀、压迫且略带忧郁的谍战气质给呈现出来了，然而他的粉丝却在底下给出了这样的回复。

这是化用了互联网世界的一个“梗”。它源自漫画《海贼王》的粉丝对作者尾田荣一郎说的一句戏言。这句戏言的意思是粉丝对作品的了解远超原作者。粉丝用此来表达对作品的喜爱。

《风起陇西》是马伯庸的长篇小说处女作，在他的作品中并非最具大众知名度的，但却为他日后的写作打下了坚实基础。他在再版后记中曾写道：“以现在的眼光来看，《风起陇西》存在着各种各样的缺点。然而，它是真正属于我的开山之作。”

2005 年，马伯庸 25 岁。他在新西兰留学期间感到苦闷，为了排遣这种情绪，以自己经常翻看的《三国志》以及几部外国谍战小说为灵感，特意用“翻译体”创作完成了这部二十七万字的小说。

故事情节纯属虚构。马伯庸认为，以“三国”为题材的作品已经很多了，但几乎没有展现那个时代谍战的作品。然而，在那样复杂的历史局势中，没有间谍参与似乎是不可能的。于是，他以蜀国二次北伐前期，蜀魏两国间谍展开的斗争为主要线索，写出了一部在当时的他看来非常酷的小说。

在这部小说中，大众所熟知的诸葛亮成为了“三国”时期蜀国间谍网络的掌控者。他一方面通过间谍网为北伐进行谋划，另一方面也利用间谍网来对付政敌。与之形成鲜明对比的是，小说的主角荀诩身为一个不能暴露在光天化日之下的间谍，只能在看不见的战场上出现，虽然对历史进程有着重要的作用，但却没有被史书记载下来。

小说里有很多三国时代的机构名称，像靖安司、司闻曹、军正司等，还有繁琐冗长的蜀汉行政程序，这些都是马伯庸凭空想象出来的。他后来的小说相对严谨，与这部作品的风格并不一致，他把这部作品定义为“一部借用了三国历史的架空小说”。因此，有人批评说，如果把这部作品人物的姓名和地名完全替换掉，那它就会变成一部典型的苏美间谍小说。马伯庸称这完全是出于故意。他单纯觉得把两种完全没有关联的东西组合到一起，能呈现出别样的美感。并且，他曾把这部小说界定为“一部二十七万字的恶搞”。

马伯庸的作品因想象力而闻名。他愈发清楚地认识到，历史小说仅仅依靠随意的想象是不够的。由于历史与当代读者的距离较为遥远，只有营造出真实感，才能够让人们相信小说中虚构的一切。

他开始反思当年对待“游戏”的态度。《风起陇西》写作十年后，他着手进行修改。他删除了部分显得极为突兀的现代词汇，同时更正了小说里的史实错误。例如，原书中屡次提到喝茶这个动作，但却忽略了汉代没有泡茶的喝法。他以自嘲的语气写道：“最为可笑的是，我竟让书中角色吃到了地瓜，那分明是明代才引进的作物。”

我发现历史的缝隙中存在着许多可以挖掘的可能性。这些猜想不一定是真实的，但值得用想象去填补。我将其称为“历史可能性”写作，也就是在不改变历史（大事实）的基础上，以全新的现代视角来进行诠释。就像是戴着镣铐跳舞，而且还是戴着老式镣铐跳现代舞。马伯庸曾这样说过。

2022 年 5 月 25 日，电视剧版《风起陇西》正在播出。在这期间，南方周末的记者对马伯庸进行了专门的采访。

“三国”世界提供了无限的可能性

南方周末询问：《风起陇西》是你的首部长篇小说，如今时隔多年后再回头看，你有着怎样的新认识呢？

2004 年我在新西兰读大学，当时正忙着写毕业论文。写论文这件事非常痛苦。为了逃避写论文的痛苦，我就想着写点东西。恰好在那时候，我的手边有陈寿的《三国志》和福赛斯的作品集，这让我忽然有了灵感。大家都对三国故事很熟悉，然而三国谍战故事好像从未有人写过，于是我就开始试着动笔创作。写毕业论文的痛苦有多强烈，写小说的灵感就有多澎湃。

那时候我只是个大学生，所以存在很多缺憾。然而，它给我揭示了一个方法论，能让我在历史的缝隙中寻找创作空间，能让我在大时代下描写小人物，还能让我在不违背历史大事实的前提下创作虚构故事，这对我极为重要。

南方周末提出，“三国”可算作东亚最大的 IP 之一，它不仅在影视剧领域有重要地位，在动漫和游戏方面也是重要题材。《风起陇西》的故事大背景为三国时期的历史，那么你觉得这个故事的新意究竟是什么呢？

马伯庸：我在撰写这个故事时，特意提前进行了查阅。之前的三国文学，大多是描写金戈铁马，或者是宫廷权谋。似乎没有人以间谍为主题进行过创作。中国的历史向来对间谍这方面的故事关注较少。但如果仔细思考一下，其实每一件大事的背后，一定有着非常坚实的情报基础。比如官渡之战，曹操是怎样知道袁绍在乌巢囤粮的？又是怎样带兵准确地将其烧毁的？

间谍是这样一个职业，最出色的人才往往是寂寂无名的，因此在历史上也没有什么相关记载。我们所熟悉的大多是近现代背景下的间谍故事，那么如果将视角放在古代呢？我想要尝试一下。

后来你创作了《三国机密》和《三国配角演义》，还曾担任“三国”游戏的世界观架构师。你觉得“三国”世界最大的魅力是什么？

马伯庸称以四大名著作为例子。《红楼梦》所写的是一个家族。《水浒传》所写的是一个山头。《西游记》所写的是一个团队。《三国演义》与其他三部名著不同，“三国”所展现出的是一个世界，这个世界的空间极为开阔，存在着各种各样的角色和想法，罗贯中能够选取刘备与蜀汉作为主线，其他作者也可以挑选不同的人物来创作或大或小的故事。“三国”能够承载各种类型，包括战争、权谋、言情、冒险以及玄幻。对于创作者而言，“三国”的世界具备着无限的可能性，每个人都能从中挑选出自己所想要的素材，这是极为难得的。

南方周末询问：之后你曾创作过三国题材的其他小说，那么你觉得自身发生了哪些变化呢？

马伯庸写《风起陇西》时，其历史水平尚欠佳，有诸多细节未加考虑。例如他将汉中描绘成类似陕北黄土高原的模样，这与实际情况相差甚远。一位汉中的朋友向他提出抗议，称“我们这儿号称‘小江南’，并非满眼黄土”。他得知此事后，特地前往实地进行了一番考察，这才意识到自己犯了错误，随即在再版时进行了修正。

有许多历史人物，之前我对他们的理解较为浅显，仅仅看到表面，就如同看山是山。然而，随着自身阅历不断增加，我开始能够领悟很多事情背后所蕴含的人性的用心与艰难，此时看山便不再是单纯的山了。《三国志》中有记载，“亮遗命葬汉中定军山，因山为坟，冢足容棺，验以时服，不须器物”，可是书中并未对诸葛亮为何要求将自己葬在定军山做出解释。我一直存有一个疑惑，定军山是黄忠斩杀夏侯渊的地方。那么，诸葛亮为何对这里格外钟情呢？当我站在定军山顶的那一刻，瞬间就明白了。

定军山是勉县最高的山。站在定军山上，能够清晰地看到北伐的屯田之地、练兵之地、打造军械之地以及办公场所。由此可见，诸葛亮对自己倾注半生心血的北伐事业十分不舍，他期望自己离世后，仍能注视着后继者将北伐持续推进下去。

这个猜想没有得到任何史料的支持，要是写成历史论文肯定无法通过。然而从人性的方面来看，我认为这是一个很合理的解释。我们一直都说诸葛亮“鞠躬尽瘁，死而后已”，他葬在定军山的动机，是完全与他的人物形象和性格相契合的。

马伯庸觉得历史小说如果不进行详细的考证是不可以的。

司马迁没写的细节

南方周末询问道：提及考据之事，我记得你曾讲过，“我在创作历史小说时秉持着一个原则，即倘若将这部历史小说的故事情节放置到其他时代，那么它是不成立的”。接着有人对您的小说愈发注重考据这一现象进行了评价，您觉得为何会出现这样的情况呢？

马伯庸称，历史与当代读者存在着较远的距离，将他们拉入那个世界是一件颇为困难的事情。他期望能够营造出真实的氛围，让读者沉浸其中。而要实现这个目标，倘若不进行详细的考据是绝对不行的。

我们现在提及古代时，每个人的脑海中都会浮现出相似的画面。实际上，“古代”包含多种类型，明清和宋代有所不同，大唐与两汉也不一样。不同时代的价值观和生产力水平差异显著，由此衍生出的社会规则也有很大差别。有些故事在一个时代能够成立，而在另一个时代几乎不可能出现。

曹操有一位原配夫人叫丁夫人。曹操因在宛城的疏忽，致使她的养子曹昂离世，这让丁夫人非常生气，她要与曹操离婚。曹操多次低声下气地恳求，然而丁夫人始终没有原谅他，最终还是离了婚，甚至差点再嫁他人。这件事在汉代是有发生可能的，因为当时的社会规则对女性的束缚程度还不是很高。而在礼教禁锢极为强大的明清时代，这件事则绝对不可能发生。所以，每一个故事若要体现出那个时代的特有风貌，就需要符合那个时代特有的逻辑。

南方周末询问：你曾提到《风起陇西》起初特意采用了翻译体，之后又进行了修正，是否存在类似的考量呢？你认为对于历史小说而言，什么样的语言是好的呢？这种语言是否必须要接近历史真实呢？

马伯庸认为不存在接近历史真实的文体，任何历史小说都必定是用当代通行的语言，不然就没有生命力。他觉得最好的历史小说的语言关键不在于其形式，而在于其神韵。日本作家井上靖写过一部叫《敦煌》的小说，所使用的自然是现代日文，即便翻译成中文，也带有日本味儿。这部作品很伟大，这一点并未受到影响。井上靖将那个时代的风韵与厚重描绘得恰如其分，其艺术感染力能够穿透文字本身。

南方周末：你如何让读者信服你所构造的历史场景？

马伯庸称要给他们提供细节，且是尽可能多的细节。就像一个有明代背景的故事，若写男主角打尖住店时从怀里掏出二两银子，那就不够生动。但要是写男主角从怀里掏出一锭银子，掌柜的拿出小秤称了一下，恰好是二两，接着拿出剪子剪走五钱住宿钱，再把剩下的还给主角，那感觉就不一样了。这个交易过程，是古人付费的实际流程。即便读者不理解，然而看到你写得很细致，就会自然而然地信服。

南方周末询问：你刚刚提到自己会依据史实问题来修改小说，这便关联到了历史小说创作里真实与虚构的界限，对于此你有着怎样的理解呢？

马伯庸认为好的历史小说应如夹心饼干。其最上一层为历史大事件，不可改变，要力求真实；最下一层是风土人情、典章器物等，同样不能改变，需力求考据精细。而中间一层的故事则可以进行虚构。由于上下两层有真实性的约束，中间的故事不会过于离谱，反而更能透出质感。

真实历史的记载往往是残缺的，无法做到面面俱到，会留下许多空隙等待去填补。例如司马迁在《史记》中记载了鸿门宴的具体过程和最核心的对话，然而却没有记录更多的细节。倘若我们要创作一部以鸿门宴为主题的小说，那么就必然要加入想象：刘邦前往鸿门之前，内心的忐忑是怎样的？项羽和范增之间，又存在着哪些价值观上的冲突？张良对樊哙说了些什么，使得樊哙义无反顾地冲进了宴会呢？关于这些种种的细节，仅仅能够依靠作者自己去进行想象，也就是所谓的“大事不虚，小事不拘”。

以鸿门宴为例，刘邦与项羽之间的对话是可以虚构的。然而，这种虚构必须符合他们当时的身份和心境。在鸿门宴之前，项羽刚刚实施了破釜沉舟的行动并击败了秦军，诸侯们对他无不心怀敬畏。而没想到的是，率先进入关中并赢得灭秦荣誉的，竟然是出身低微的刘邦。此时的项羽，其状态应该是既骄横又自矜，同时还夹杂着愤怒。项羽骄横，在鸿门宴上没给刘邦好脸色，将其安排在羞辱性的臣从席位；项羽愤怒，纵容项庄去挑衅；然而，由于他的贵族自矜，使他有些迟疑，没有对刘邦痛下杀手。司马迁虽未明确写出这样一种复杂心态，但结合项羽前后的经历、出身与性格，我们不难推断出一个合理的猜想，并进行文学性的渲染。

好的谍战小说必须带有强烈的信念

南方周末询问：你好像对大历史中的小人物倾注了格外的情感。在你的小说里，真实的历史人物通常充当配角，而主角却是一些不太出名的小人物。为什么会有这样的一种创作倾向呢？

马伯庸称：大人物不易书写，其形象已然固定，相关资料也较为清晰，故而难以再进行拓展发挥。并且要将这些大人物描绘透彻，需具备他们那样的眼界与水平，而这是很难达成的。例如去书写孔子、王阳明等，是无法做到的，因为自身难以达到他人的境界，倘若强行书写就会显得不伦不类。相反，小人物则更便于发挥，况且历史是由千千万万的小人物所构成的，需要有人为他们记录功绩、树立碑传。

南方周末询问：“谍战”故事往往容易出现你所说的这种小人物。你的多部小说都包含“谍战”元素，你是否对类似题材有着特殊的偏好呢？你觉得好的谍战小说需要具备哪些特质呢？

马伯庸称：从严格意义来讲，仅有《风起陇西》可被算作谍战小说。其他的作品，最多只是包含有谍战元素罢了。实际上，这些作品应该被归类为悬疑类，或者说是现实主义悬疑作品。优秀的谍战小说，一定要带有极为强烈的信念。不管你是立志要光复汉室的蜀汉小官，还是坚决抗日的地下党，亦或是红色苏联的克格勃间谍，都必须是为了一个比个人追求更为崇高的理想在促使着角色们行动。间谍必然要遭遇牺牲与付出。如果没有理念来给予支撑，那么就无法说服读者。

一般人认为，类型小说难以进入纯文学领域。然而，你不仅获得了主流文学奖，还在《收获》上发表了《长安的荔枝》。那么，你是否有有意识地在尝试突破严肃文学和通俗文学之间的壁垒呢？

马伯庸称这些事情他从未考虑过，那是书评家的职责。他唯一在意的便是写小说，能让自己感到满足，能让与他志趣相投的读者们喜爱，这就已经足够了。而这便是创作的真正乐趣之所在。